Pozdrav skupnosti in vsem bralcem, na tem mestu bi vas rad povprašal o vašem mnenju o "podatkovni strani" WP:Dolgotrajni vandalizem, ki sem jo nedavno ustvaril. Gre za približek en:WP:LTA, saj se je v zadnjih dveh mesecih izkazala potreba po kreiranju tovrstnega seznama. Sam sem prepoznal še tri dodatne LTA vzorce, slovenskih še nisem kreiral. Rad bi, da skupnost to stran potrdi in jo sprejme kot uraden seznam. Vabim tudi ostale uporabnike, da se s temi vzorci seznanijo in po možnosti dopišejo med uporabnike, ki bi bili pripravljeni naprej deliti informacije (ponavadi od ust do ust, v tem primeru preko e-pošte).A09|(pogovor)11:10, 28. junij 2023 (CEST)[odgovori]
Za. Koristen seznam. A09, glede na to, da se že dlje časa precej intenzivno posvečaš zatiranju vandalizma, se mi zdi, da bi ti prišla prav funkcija preverjevalca uporabnikov. Se strinjaš, da te predlagam zanjo in da postaneš preverjevalec? Verjamem, da bi s tem zelo koristil vsej skupnosti. -- Janezdrilc15:40, 28. junij 2023 (CEST)[odgovori]
@Janezdrilc: Hvala za komentar in spodbudne besede. Eno tovrstno vabilo sem že prejel, mislim da je bil GeographieMan, a žal (še) ne izpolnjujem pogojev za preverjevalca uporabnikov. Morda v roku parih let. Vseeno hvala za podporo. A09|(pogovor)15:43, 28. junij 2023 (CEST)[odgovori]
Spotoma sem preveril, kako je s pogoji na Meta-Wiki, na Zbirki, na Wikipodatkih in na en:. Dejansko za preverjevalca sploh ni predpogoj, da bi bil administrator, pravtako nikjer nisem videl, da bi pisalo, koliko let dejavnosti mora imeti uporabnik za seboj. Samo na Wikipodatkih piše, da mora biti star vsaj 18 let, česar pa v globalnih pravilih na Meta-Wiki spet ni. Vsaj glede pogojev mislim, da ni ovir. Odločitev pa je vsekakor tvoja. Kadar boš ... -- Janezdrilc16:46, 28. junij 2023 (CEST)[odgovori]
Stran sem sedaj končal, Yerpo pa je primere s strani prošenj za administratorsko pomoč premaknil na primarni naslov. Ker menim, da stran za Wikipediste ni kontroverzna, in ker do sedaj nasprotovanja strani s strani Wikipedistov ni bilo, bi s tem stran sprejel med ostale. Wikiskupnost vabim, da primere, ki jih bolje pozna, še dopolni. A09|(pogovor)22:05, 30. junij 2023 (CEST)[odgovori]
Pozdrav z rahlo zakasnitvijo. Stran z napotki za ravnanje z dolgotrajnimi primerki potrebujemo, mi pa v trenutni obliki kljub uvodni opombi ustvarja vtis "hall of famea". Da si z zapravljanjem svojega in našega časa priborijo stran o sebi - bi jim sploh lahko dali še večje priznanje? Spomnim se tudi recimo pred par leti, ko je neki posebej dolgočasen zgodnjepubertetnik odkril Alexbassa med prošnjami za preverbo uporabnikov in ga začel navdušeno oponašati, in me skrbi, da bi bilo takega odkrivanja idolov lahko še več. Kaj ko bi predstavitve dolgotrajnih vandalov in "vitrine" z njihovimi računi/IP-ji kar pobrisali in namesto tega objavili splošne napotke za ukrepanje (lahko prestavimo /GRP#Napotki za ravnanje na osnovno stran)? Osnova je tako ali tako enaka za vse: razveljavi, blokiraj, ignoriraj. —Upwinxp✉11:10, 2. julij 2023 (CEST)[odgovori]
Vsekakor dobrodošel komentar. Naj najprej povem, da sem stran ustvaril zaradi vse večjega števila poročil, ki so se v obliki podstrani kopičila na strani prošenj za administratorsko pomoč. Sledil bi še komentar na tvoje kritike.
Vse večje Wikipedije tovrstne strani že imajo. WP:LTA tukaj služi samo kot meni, seznam, že znanih vzorcev. Vidim, da imaš dokaj pesimističen pogled. Medtem ko opisovanje delovanja ipd. birokracija resda lahko povzroči še večji naval posameznega vandala, pa je doprinos k skupnosti bistveno večji.
WMF se zadnje čase trudi z implementacijo institucionalnega znanja in posredovanje le-tega drugim urejevalcem. Tu lahko pomagamo tako admini kot checkuserji, saj imamo ponavadi največje znanje o nekem primeru, ki izhaja iz izkušenj. Morda si tudi videl, da so na Meti žr potekale diskusije o centralnem LTA meniju - kar mi vsekakor daje upanje, da le niso tako nesmiselni - in njegovi odprtosti - če bi npr. prenesli ta meni v kakšno pogovorno skupino, bi pa bilo kontraproduktivno wiki načelu odprtosti.
Sam menim, da je to ena super priložnost za izobraževanje ostalih o takih in drugačnih vandalskih vzorcih, ki bi jih kakšen neizkušen morda zamenjal za dobronamerna urejanja (bamibfan101, de la lombertie).
Imaš prav glede podučevanja o neočitnih zlorabah, poobjavljanje podrobnih poročil o vsakem od vandalov pa se mi vseeno ne zdi smotrno. Da bi bila zbrana na Meti, kjer se že zdaj obravnavajo zadeve kot zahteve za globalno blokiranje, mi zveni kot najboljša rešitev. —Upwinxp✉23:10, 2. julij 2023 (CEST)[odgovori]
Prosim vse aktivne administratorje, da malo redneje preverjajo Zadnje spremembe in po potrebi posredujejo z vračanjem in blokadami. Ravno ko sta se naš nadobudni basist Alex in GRP malo umirila, si nas je vzel na piko italijanski smetilec Piemark/HOY (to je bil vzgib za postavitev strani WP:LTA). Že res, da je vzorec hitro prepoznaven in ni veliko dela s posameznim izbruhom, zna pa se dokaj učinkovito izogibati blokadam in po lastnih izkušnjah lahko rečem, da predstavlja obvladovanje takih izbruhov večkrat na dan vseeno nezanemarljivo psihično breme, ki odvrača od našega osnovnega poslanstva tukaj. To trenutno najbolj občuti A09, pa jaz pomagam kadar opazim, sicer pa je odvisno od dobre volje globalnih patrolerjev (Mtarch11 idr.), ki več kot se spustiti v bitko razveljavljanja ne morejo. Če bomo skupaj pozorni in ga sproti zatrli, bo (upam) prej obupal nad :slwiki. — YerpoHa?13:01, 5. julij 2023 (CEST)[odgovori]
Se strinjam z Yerpovim komentarjem in hvala za skrbi, da mi je to psihično breme. Prav nasprotno, konec koncev pa zelo rad odganjam vandale. A09|(pogovor)13:10, 5. julij 2023 (CEST)[odgovori]
Verjetno samo kot kak vtičnik … Zelo dobro bi bilo, če bi naredili filter proti njemu oz. ga uvozili iz enwiki. @TadejM: bi ga lahko priskrbel (o tem sem ti sicer že pisal) A09|(pogovor)13:24, 5. julij 2023 (CEST)[odgovori]
Ukrep preverjevalca uporabnikov je pojasnjen tule, če sem naredil prav, bo današnja noč mirnejša. Sicer ni bistveno, a mislim, da je napadalcev s podobnimi metodami vandaliziranja več (Piermark, Hurtak, HOY ...) in smo jih malo pomešali vkup, ker ne poznamo izvora. MZaplotnik(sporočilo)20:38, 5. julij 2023 (CEST)[odgovori]
Vem, da se obravnavata skupno, a iz zapisanega na Meti in en: je jasno, da je med registracijo uporabniških računov Piermark in HoY preteklo 16 let, to je ogromna razlika, življenjsko gledano kot razmerje oče/otrok. Glej tudi te pomisleke ... Kategorija:Domnevne marionete uporabnika James J. Hurtak pa je (tvoje) ime zbirne kategorije teh marionet, spomnim se (že izbrisanih) povzetkov urejanja enega od marionetnih računov, ki mu ni bilo po godu, da je v kategoriji s takim poimenovanjem. MZaplotnik(sporočilo)22:39, 5. julij 2023 (CEST)[odgovori]
Državljanstvo oseb v Wikipodatkih - nadaljevanje[uredi | uredi kodo]
V zadnjem času sem pri nekaterih osebah dodajal vsa državljanstvo od AO do Slovenije. Sam bi bil naklonjen temu, da se, ne glede na to, da gre pri primerih Kraljevina SHS, Kraljevina Jugoslavija, in podobno pri povojni Jugoslaviji, za isto državo različnih imen, bi ohranil vse oblike. Žal je pri nas pač tako, ampak saj je tudi še kje drugje. Tudi nekdo, ki je rojen v Frankfurtu na Odri leta 1900 in je umrl 1992 bi imel lep niz držav, čeprav je ves čas živel v istem kraju. Ohranitev celega seznama se mi zdi pomembna, ker kaže na politično dinamiko časa v katerem je posameznik živel.
Bolj nerodno se mi zdi nekaj drugega pri oznakah državljanstva. V Wikidati se pri posamezniku pojavljata dva načina navajanja. Prvi je, da se najprej navede zadnje državljanstvo posameznika, npr. Slovenija in potem gre po času nazaj (https://sl.wikipedia.org/wiki/Ferdo_Gestrin). Drug pa je seveda nasproten, začne se s prvim, ki ga ima ob rojstvu in gre potem po času (https://sl.wikipedia.org/wiki/Bogo_Grafenauer). Meni se zdi smiselno seveda od rojstva naprej.
Oprosti za neumno vprašanje, ampak mi še po treh brsnjih ni jasno, kaj je ta novi jezikovni model? Kaj bi to pomenilo recimo za nas, ki nas je v skupnosti zelo malo? Bomo spet diskriminirani proti večjim skupnostim ali bomo morali dati prostor še manjšim? Hvala, A09|(pogovor)10:39, 5. julij 2023 (CEST)[odgovori]
Na Ministrstvu za vzgojo in izobraževanje so zagnali denarno menda zelo dobro podprt projekt Digitrajni učitelj, v katerem na pobudo članice Wikimedijinega upravnega odbora Shani Evenstein Sigalov želijo vključiti tudi slovensko wikiskupnost. Z Yerpom naju je kontaktirala Petra Bevek z ministrstva. V kratkem bo Pod lipo razložila pričakovanja ministrstva, mi pa se do takrat lahko razgledamo, kako se uvajanja wikijev v šole lotevajo drugod po svetu, in premislimo, s čim in kako začeti pri nas. V pogovoru sva omenjala nalaganje posnetkov v Zbirko, kar se zdi šolarjem bolj privlačno in obvladljivo kot koncipiranje gesel na Wikipediji, morda lahko prek projekta okrepimo tudi korigiranje besedil na Wikiviru. Projekt naj bi zajel, upam, da sem prav slišal – 23.000 učiteljev, kar pomeni, da bomo wikipedisti organizirali delavnice za učitelje diseminatorje in pozneje bdeli nad delom novih mladih urejevalcev. Koliko jih sploh lahko obvladamo in kako se ubraniti smetenju, ki ga prinese angažma večjega števila novincev? --Hladnikm (pogovor) 17:16, 14. julij 2023 (CEST)[odgovori]
Miran, sem popravil naziv projekta v pravilnega (Digitrajni učitelj), številka udeležencev, ki si jo omenil, pa je kar pravšnja, 20.000+ zaposlenih v VIZ (torej ne samo učiteljev). Kot so nam predstavili projekt na šoli, bi poznavalci in napredni uporabniki digitalnih tehnologij urili učitelje, strokovne delavce, računalničarje, knjižničarje ipd. z drugih zavodov, ti pa dalje znotraj svojih kolektivov. Ideja s fotografiranjem je super, seveda ne bo šlo brez mobilne aplikacije, prek katere bi mladež nalagala gradivo v Zbirko. A ko sem nazadnje preverjal aplikacijo Commons za Androida [1], je bila ta še zelo hroščasta in na mnogih telefonih ni delovala. Za Wikipedijske projekte pa bi jaz raje priporočil slovensko Wikiverzo, ki je manj na udaru in primernejša za eksperimentiranje, mislim, da nas je na SL:WP premalo za spremljanje šolskih projektov, kljub projektu z osnutki. MZaplotnik(sporočilo)18:37, 14. julij 2023 (CEST)[odgovori]
Zanimivo. Glede na moje izkušnje so izobraževanja najbolj učinkovita v živo, z izvedbo konkretnega projekta. Mislim pa, da pridobivanje novincev tukaj ni v prvem planu - tako da predlagam, da počakamo kaj pričakujejo od nas. Sodelujem pa trenutno v enem drugem projektu za digitalno izobraževanje odraslih s petimi izobraževanji (prav tako financirano s strani ministrstva). --Pinky sl (pogovor) 09:27, 15. julij 2023 (CEST)[odgovori]
Ne vem, če se še kdo spomni mojih projektov za učitelje. Jaz sem takrat dal skozi okoli 75-100 učiteljev. Podpiram Xbirko, in sicer slikanje krajev in dediščine... Gesla pa kot krožke. Če je možno, bi šel z vami... - - ModriDirkac (pogovor) 21:56, 16. julij 2023 (CEST)[odgovori]
Te zadeve so izvedljive, če se najde kakšen entuziast, ki ima čas in energijo zadevo koordinirati ali pa ministrstvo podpre našo skupnost finančno, da izobrazimo kader, ki bo potem to vlogo prevzel. Brez usmerjanja pri takih projektih ne gre.
Kar se vsebine tiče: Wikivir bi bil dober začetek, vendar bomo hitro naleteli na težave z avtorskimi pravicami. Podobno dilemo vidim pri slikovnem in video-gradivu, razen če se omejimo na posnetke pokrajine, živali, rastlin. To bi se lahko lepo vklopilo tudi v narovoslovne in tehnične predmete. Pri besedilu pa se bojim, da večino danes že težko pripraviti, da bi zapisali kaj več kot 160 znakov. Po mojem mnenju bi še največ perspektive imeli vodiči, recepti ipd. na Wikiknjigah (za specifične stvari tudi na Wikiverzi): Kako naredim to v programu X? Kako deluje naprava X? Kako analizirati pesem (v šolskem kontekstu)? lp, --Miha21:16, 23. julij 2023 (CEST)[odgovori]
Srečanje Ministrstva za izobraževanje in slovenske wikiskupnosti prek Zooma 26. 07. 2023 Se opravičujem, ker mi je prepozno kapnilo, da bi poslal vabilo na sestanek vsem zainteresiranim in se ga je poleg obeh predstavnikov ministrstva (Igor Pesek in Petra Bevek), Jerneja in mene udeležil le še Matjaž Zaplotnik. Včeraj smo izvedeli, da bi ministrstvo rado podprlo slovensko wikiskupnost z organizacijo mednarodnega srečanja, že prej pa obisk in predavanje Wikimedijine predstavnice Shani Evenstein Sigalov, ki je pobudnica sodelovalne ideje, pri nas. Kaj je mogoče reči drugega, kot da je lepo, da država prepoznava in ceni našo vlogo pri gradnji odprte in demokratične družbe. Leto 2025 bo leto digitalnega državljanstva, 2026 bo imela pri tem Slovenija pilotno vlogo. Našo udeležbo pri projektu vidijo v prvi vrsti pri pripravi tečajev za koordinatorje za uporabo wikipedijskih informacij v šoli (kako ločevati verodostojne informacije od škrbin in z metlico označenih gesel, kako Wikipedijo citirati in kako je ne preganjati), pa tudi delavnice za manjše skupine novih wikipedistov iz učiteljskih vrst. Naslednji sestanek bomo imeli konec avgusta, takrat bi bili zraven vsi, ki nas desant na šolsko področje na osnovni in srednji stopnji zanima, Pinky, ModriDirkač, GeographieMan, Miha idr. Poletne temperature in moča bodo poskrbeli, da do tedaj vzklije čim več konkretnih predlogov organizacijske in vsebinske narave. --Hladnikm (pogovor) 07:58, 27. julij 2023 (CEST)[odgovori]
Lahko bi projekt izkoristili, da sestavimo in izdamo slovenski wiki priročnik #samoideja.
Šolniki bi lahko sestavili seznam tem, ki bi jih morala slovenska Wikipedija dobro pokrivati (seveda v zvezi z učnim načrtom osnovnih in/ali srednjih šol). Potem bi zbrali akcijsko skupino iz wikipedistov in najpogumnejših učiteljev ter se lotili izboljševanja člankov, lahko kot podprojekt WikiProjekta 1000 nujnih (verjetno bi bilo kar nekaj prekrivanja pri bolj splošnih, neslovenskih temah). Akcija bi bila krasno merljiva s količino dodane vsebine in deležem izbranih člankov, podobno kot 1000 nujnih, kar projektni menedžerji radi vidijo.
Kakšna varianta akcije #1Lib1Ref za opogumljanje udeležencev s sporočilom, da so tudi drobni prispevki lahko zelo koristni. Tu bi lahko pomagal Mitja i, če bi ga zanimalo, nekaj je že poskušal organizirati. Tudi kar lepo merljivo.
po moje ni druge kot slike naselij in kulturne dediščine... vse ostalo so steklene oči. Šele kdor preživi prvo srečanje z urejevalnikom in naredi drobne popravke, je goden za naprej. NUJNI sestavni del pa je, zakaj bi se učitelji sploh šli to? Moja izkušnja je, da so se udeležili delavnice zaradi točk v Katisu, ki jih potrebujejo za napr€dovanja. In šele, ko jim nisem izdal potrdila, če niso poslali slike kulturnega spomenika v bližini po mailu, je prišlo do dodajanja vsebin. Že poiskati seznam kulturnih spomenikov v bližini je bil problem... S tega vidika je bila Situla boljše... Torej, če ne ugotovimo, tudi s pomočjo ministrstva, zakaj bi se to šli, in kaj bojo imeli učitelji od tega, se bomo pretrgali na predavanjih, oni bodo kimali, rezultat bo pa 0. Entuziazem se v kodi ne vidi,...--ModriDirkac (pogovor) 11:49, 30. julij 2023 (CEST)[odgovori]
Steklene oči gor ali dol. Miha je zgoraj med drugim omenjal naravoslovne teme. Miran je grozil z desantom, jaz tudi grozim – z naravoslovnim desantom. Pa ne na Prozor, temveč na zrcalo. Ne vem koliko vas je zainteresiranih na vseobčestvu wiki napadati v modelu top down. Sam sem z dejavnostmi konkretno že začel. Veri sem prek Telegrama poskusil pojasniti osnovno zamisel. Ne napadam ravno filozofske fakultete ljubljanske alme ali matere akazu, pač pa njeno sestrsko malo nižje po Trsta cesti. Učinek je trenutno ničen, kar pa saj tudi ni sicer pomembno, ker večina naravoslovcev, seveda, ne ve in mogoče noče vedeti kaj to učinek sploh je. Poleg učinkov so na delu tudi zelo nične odzivaščine ali po domače povratne vezi ali strokovnejejše feedbaki. »First we take Man..« Zaradi pomoči in dobre volje lahko dan današnji tudi breskrbi izgubi bitko za kruh. Eni znajo delati lepe predstavitve, drugi pa znajo reševeti probleme. Drugih enih ni. Fiziki pa se delijo na fizike, slabe fizike in zelo slabe fizike. Od po eni od teh delitev malo boljših sploh ni. |F, ... nF@> --XJaM (pogovor) 23:49, 7. marec 2024 (CET)[odgovori]
Pobudnost od zgoraj navzdol (z ministrstva in z WC) je presahnila (vsaj jaz nimam informacij o kaki organizirani dejavnosti), najbrž je prišlo do spoznanja, da šola in Wikipedija le nista tako zelo kompatibilni, kot se je zdelo ali kot bi želeli, ali pa so bili na delu še kaki drugi razlogi. Torej lahko v miru rijemo naprej. --Hladnikm (pogovor) 09:57, 8. marec 2024 (CET)[odgovori]
Sem rešil za silo, malo me je motilo edino to, da deluje samo z angleškim ukazom "flagicon image", v slovenščini pa z "ikona zastave" ne deluje. Upam, da razumeš kaj mislim in ni preveč nejasno. Blueginger2 (pogovor) 14:25, 18. julij 2023 (CEST)[odgovori]
Hvala lepa. Zanimala me je druga predloga, torej ikonazastave slike, oz. tista kjer je samo slika brez povezave. To deluje samo za Turčijo, ne pa za Rusijo in Anglijo. Verjetno bi moral dodati sliko v .svg formatu, kot je za Turčijo. Blueginger2 (pogovor) 16:02, 18. julij 2023 (CEST)[odgovori]
Če se ti zdijo razlogi dovolj utemeljeni, prosim odpri diskusijo na pogovorni strani članka. Osmansko cesarstvo je trenutno PIČ in ne želim wikivojne. Konec koncev pa je razpravljanje o naslovu članka tu le tangentno in izven okvirov pogovora. A09|(pogovor)21:19, 18. julij 2023 (CEST)[odgovori]
hi yerpo, sem se pridružil. Vprašanje: kako pridem z Wikidata deskriptorja Q???? (recimo Q37001 za Toširo Mifune) na podelement sl. wiki strani - dalje spodaj 119 pointerjev/vnosov, med njimi tudi na našo stran. Hotel bi navedeno stran prepisati tako, da vnosi kažejo na naše strani. gl moje zastarele 1000 nujnih
aftermath - sem malo natančneje pogledal novo listo Wikipedija:WikiProjekt 10000 nujnih), ki s pomočjo Petscan nudi seznam še ne poslovenjenih strani
Za obstoječe strani gre s predlogo {{q}} (recimo Toširo Mifune (Q37001)), ampak to spet poklekne, če je preveč vnosov. PetScan se da nastaviti, da izpiše slovensko oznako (label) namesto angleške, je pa ta včasih drugačna od naslova članka, pa mogoče je kak Wikidata objekt niti nima. — YerpoHa?14:59, 19. oktober 2023 (CEST)[odgovori]
čestitke Govorimo torej o kršitvi jezikovnih pravil in destruktivnem vedenju. In ta uporabnik je blokiran v štirih wikipedijah. Opravičujem se za jezikovne napake, to je Google Translate. Na žalost ne govorim vašega jezika. Še enkrat se opravičujem za morebitne napake. Jphwra (pogovor) 22:10, 14. september 2023 (CEST)[odgovori]
Nisem ekspert, a uporabnik popravlja latinično transkripcijo ukrajinskih imen po ukrajinskem pravopisu, njegovi prispevki in dialog z uporabniki na SL:WP se zdijo konstruktivni. Dejansko se je zapletel le glede patronimikov pri posameznih Ukrajincih (Pogovor:Andrej Jakovljevič Baklan), a to je problem tudi pri prenosu v ostale jezike in o tem še dolgo ne bo konsenza. Po branju navedene strani na Meta-Wiki se mi zdi, da je v ozadju globalnega bana spor med uporabniki na politično in tudi jezikovno sprti ukrajinski Wikipediji. MZaplotnik(sporočilo)18:59, 16. september 2023 (CEST)[odgovori]
Evo me nazaj. Kar se tiče prečrkovanja, je Bučač-L'viv sprejel avtoriteto Slovenskega pravopisa, potem ko smo ga seznanili s pravili le-tega, in je kljub občasnim površnostim prispeval kar nekaj koristnih manjših urejanj. Bolj polemična urejanja so bila brisanje patronimikov iz biografij Ukrajincev in spreminjanje imen etničnih Ukrajincev iz dobe ZSSR na ukrajinske različice; glede tega imajo na ukrajinski wiki in drugod celo paleto različno radikalnih stališč in k tem polemikam mi težko kaj prispevamo. Urejevalskih vojn ali osebnih napadov, kakršni so omenjeni na Meti, Bučač-L'viv pri nas ni izvajal. Jaz se do predloga ne bom opredelil. —Upwinxp✉20:16, 18. september 2023 (CEST)[odgovori]
Hvala, bilo je krasno, organizacija na nivoju. Bom pa sestavila poročilo čez vikend. So taka srečanja vedno koristna, saj dobiš občutek kje smo in ideje kako bi lahko kaj. Mislim, da moramo nekaj narediti na tem, da se srečamo v živo vsaj enkrat na leto in to ne samo ob kavi - s kosilom in ogledom nečesa, da bi bilo mogoče potem večja udeležba. Tudi kakšen mikrogrant bi se za to lahko dobil. Le za datum se bomo morali dogovoriti. --Pinky sl (pogovor) 14:57, 19. september 2023 (CEST)[odgovori]
Nagrada, ki jo je prejela Pinky sl, je namenjena vsem slovenskim Wikimedijcem, ki prispevajo k razvoju in širjenju znanja v Wikipediji in drugih projektih Wikimedije. To je priznanje za naše dolgoletno skupno delo. :O No, čeprav ravno veliko nisem doprinesel, sem vesel, da sem tukaj z vami. A09|(pogovor)23:27, 24. september 2023 (CEST)[odgovori]
Trenutno ima Wikipedija položaj MediaWiki:Edittools povsem na dnu urejevalnega polja, pod gumbi za objavo in predogled. Zaradi večje priročnosti pri urejanju sem pobrskal po drugih Wikipedijah, kako bi bilo možno Edittools spraviti nad MediaWiki:Summary. K sreči mi je priskočil na pomoč ukrajinski kolega in mi pokazal njihovo rešitev: v MediaWiki:Common.js je potrebno dodati naslednjo kodo:
Pozdravljeni, končno sem našel čas za ukvarjanje z Wikipedijo in mojimi izostalimi nedokončanimi članki in tudi portalom Južna Koreja, namreč v zadnjih mesecih sem se na oddelku za Azijske študije kot študent ukvarjal s Sodobno Kitajščino in njenimi posebnostmi.
Najprej bi rad prosil za pomoč na portalu Južna Koreja, tj. pisanje kode za portal (sam je ne znam), hitra razlaga glede delovanja portalov itd. Vesel bi bil vsakogar, ki bi bil pripravljen pomagati, kajti portal je trenutno v razsulu in neurejenosti. Vesel sem vsakogar, ki obvlada pisanje kode.
Vsi drugi, ki bi želeli sodelovati na strani portal Južna Koreja, naj se zglasijo v pogovor na strani Portal: Južna Koreja.
Zdravo, v bistvu izgled ni važen. Lahko tudi takšen kot na slovenski Wikipediji. Portali uporabljajo neke povezave z drugimi stranmi zaradi česar ne razumem delovanja in posledično tudi pisanja kode. YOyO908 (pogovor) 14:42, 29. september 2023 (CEST)[odgovori]
Gorski Karabah je iz nemščine prevzet Berg Karabah, tj. napačni prevod ruskega imena Nagornji Karabah za področje. Obstaja - ali vsaj obstajal je – Dolnji ali Spodnji Karabah – z Bakujem in zaledjem proti Malemu Kavkazu. Sklicev za to na žalost ne najdem na hitro.
Aktiven je letošnji natečaj Wiki Loves Monuments! Lepo vabljeni spet vsi k prispevanju (tudi, če nimate drona ). Glede nagrad bomo še javili, bo pa sicer tudi letos bolj skromno, ker nisem imel dovolj časa urejati. — YerpoHa?08:32, 1. oktober 2023 (CEST)[odgovori]
Živ', jaz bi rad dodal tudi še kakšno mojo sliko, urnik imam tak da bi moral vsaj prve dni Novembra slikati. Sem dal prošnjo če se lahko podaljša na Commons strani. Vsaj teden, pa če bo sončen bi bilo super. --Petar Milošević (pogovor) 21:00, 5. oktober 2023 (CEST)[odgovori]
Vsi wikipedisti in podporniki lepo vabljeni na srečanje, na katerem bomo razpravljali o tekočih zadevah in načrtih (pa malo podružili). Zgodilo se bo ta petek (6. oktobra) ob 17h v zaodrju Centralne tehniške knjižnice na Trgu republike v Ljubljani. — YerpoHa?20:15, 2. oktober 2023 (CEST)[odgovori]
Naravnost skozi prvo čitalnico do druge čitalnice, vrata desno. Tule na str. 31 je zemljevid (tam, kjer piše "Dostop za uporabnike"). Potem greš mimo pisarn in ustvarjalnice, kjer hodnik zavije desno je sejna soba. — YerpoHa?21:05, 2. oktober 2023 (CEST)[odgovori]
Sem se že veselil srečanja z vami, vendar sem bil zadnji hip dodeljen kot spremljevalec na ekskurzijo in vam bom v petek mahal iz Nemčije. Želim prijetno in produktivno druženje! MZaplotnik(sporočilo)23:54, 4. oktober 2023 (CEST)[odgovori]
Globokivisoki, upam, da se kmalu sestaviš. Če se lotiš, bo zelo dobrodošlo. Enako tudi A09, nekaj predlaganih člankov je tudi dokaj nekontroverznih, če te to skrbi. Veliko pa bo vredna tudi vsaka manjša posodobitev ali slogovna ureditev. —Upwinxp✉20:12, 22. oktober 2023 (CEST)[odgovori]
Glede na to, da je število napisanih biografij cesarjev majhno, že napisane pa so večinoma skromne, je pravi čas, da se postavijo pravila o njihovem imenovanju. Sam se nagibam k obliki Vu, cesar Hana, ki vsebuje tako ime kot dinastijo, vendar ne vztrajam pri njej.
Pozdravljena! Po mojem mnenju in izkušnjah se je najbolje držati pinyina, ker je bil narejen zato, ker se najbolj oziroma povsem približa fonetiki oziroma glasovom kitajščine. V kolikor jezik ne pozna črk: W, Q, Y, in X ima obenem Latinxua Sin Wenz super zadevo kako se prečrkuje v nam podobno ruščino z upoštevanjem vseh fonetičnih pravil kitajščine (primer: Qin Shi Huang bi se prebralo: Čhin Šhih Huang, ne pa Čin Ši Huang; na tem mestu se že takoj pojavi izpuščanje ključnih črk namreč Xi in Shi ni isto, v slovenščini pa se oboje napiše ši; dejansko mehek š in hši). Poleg tega je treba vedeti tudi, da pinyin uporablja vsa strokovna literatura, tudi literatura oddelka za azijske študije FF LJ, ki strogo vztraja pri prenehanju uporabe prečrkovanja po pravopisnem priročniku. Ko iščeš na spletu Čin Ši Huanga najdeš samo članek na Wikipediji in kakšen članek na RTV kar poemni, da tudi splošna zastopanost ni dobra. Poleg tega so imena v pinyinu realna imena oseb (uradna imena) kot so berljiva v obliki pismenk in že zaradi tega poseg v lastna imena ljudi po mojem mnenju ni upravičen.
Kar se tiče kitajskih cesarjev katerih enaka imena se pojavljajo v različnih dinastijah pa slednje: vsi ustanovitelji dinastij kot je na primer tudi Qin Shi Huang(di) postavijo s svojim priimkom (slednji Qin) ime dinastije, vsak naslednji vladar se tako piše Qin. Strinjam se z uporabo imen Qin Shi cesar dinastije Qin ali Cesar Gaozu dinastije Han. Nato se v oklepaj spiše slovensko izgovorjavo (po prečrkovanju) in obvezno doda transliteracije in obe vrsti pismenk.
Najprej bi rad tudi priporočal, da se vsebina za posamezne teme dinastij in cesarjev izpopolni, članki pa se najprej spišejo za najpomembnejše kralje in cesarje od dinastije Shang do Qing: Zhou kralj dinastije Shang, Wu Ding, 5 legendarnih kraljev v skladu z mitološkim izročilom, itd.
@Octopus@Yerpo Poleg tega sem si pogledal besedišče nekaterih člankov in bi vas prosil, da se do nadaljnega dokler ne dorečemo sistema ustavite in vzdržite pisanja novih člankov na temo Kitajske zgodovine in Kitajske nasploh, ker že omenjeni članki v tvojem sporočilu vsebujejo precej napak in je nemogoče pretvoriti poslovenjena Kitajska imena nazaj v pinyin, če nimaš pred sabo tabele iz pravopisnega priročnika. Glede na to, da so uporabljeni viri 司馬遷-史記 in podobni v kitajščini verjamem, da je to pisal nekdo, ki razume kitajsko?
Dadzešjang (katero mesto je to?), Guandžong (enako vprašanje), zmagal na dirki do Guandžonga nad Šjangom in prispel pred Šjanjanga (?), Šiaji, Jučeng, Šangčju, Džhendžhouja, Gajšiji, Sima Čjan, Šjanjang, Sičuan Dudžjangjan, itd... YOyO908 (pogovor) 12:56, 7. november 2023 (CET)[odgovori]
Zdravo, spremeba je tako in tako predvidena v pravopisnem priročniku pod točko 8. To kaže tudi na to, da prečrkovalni sistem predstavlja le alternativo, ki pa je slaba.
Glede Vu, cesar Hana mi ni jasno, zakaj ne Vu, cesar Hanov (narode in dinastije običajno pišemo v množini). Glede drugega vprašanja predlagam, da počakamo na novi pravopis, saj je jasno, da se slovenisti ne strinjajo s strokovnimi delavci AŠ FF. Do takrat bi ostal pri manjših popravkih pravil, sicer bo nastala zmeda in dvakratno delo. --TadejMpogovor21:12, 7. november 2023 (CET)[odgovori]
Čisto moje osebno mnenje je, da v slovenščini latinizirani zapisi z angleškimi črkami nimajo kaj početi, vendar tega ne bom uveljavljal in naj stroka pove svoje. Al' prav se piše kaψa ali kaſha. Pozivam pa vse, da se do zaključka razprave vzdržite večjih korekturnih posegov, da ne bomo po možnosti dvakrat delali. Lp, A09|(pogovor)21:15, 7. november 2023 (CET)[odgovori]
@TadejM V tem primeru to ni mišljeno ljudstvo, ampak dinastija Han, torej ime državne tvorbe. YOyO908 (pogovor)
Če se ime nanaša na državo, potem bi bilo treba pridevek zapisati v oklepaju – Vu (cesar Hana). Če se nanaša na dinastijo, je slogovno boljši zapis hanski cesar ali cesar dinastije Han in prav tako v oklepaju, razen če je to del cesarjevega izvornega naziva. --TadejMpogovor16:35, 8. november 2023 (CET)[odgovori]
PMM je lahko tudi samo v oklepaju, četudi bi potencialno šlo za cesarjev naziv. Saj ne pišemo cesarica Svetega rimskega cesarstva in zakonec velike vojvodine Toskane Marija Terezija Walburga Amalija Kristina. "Hanski cesar" mi ni preveč všeč - ali je sedaj cesar pripadnik Hana ali vlada Hanu? A09|(pogovor)17:24, 8. november 2023 (CET)[odgovori]
Potem je ta zapis preveč kompliciran. V strokovni literaturi kar sem je jaz prebral in jo še berem so cesarji spisani kar po cesarskih nazivih, torej: cesar Wu. Ponekod se tako in tako dodajo tudi imena npr. cesarica Wu Zetian iz dinastije Tang.
Najbolj preprosto in elegantno bi bilo Vu (dinastija Han). Beseda cesar je nepotrebna; tudi pred kralji in predsedniki ne pišemo kralj M. ali predsednik X. --TadejMpogovor22:20, 8. november 2023 (CET)[odgovori]
Ena ideja me je že pred časom prešinila, da bi morda po zgledu glasovanj za sliko leta uvedli tudi glasovanje za članek leta. Namen bi bil izbrati članek, ki bi po mnenju skupnosti najbolj obogatil Slovensko Wikipedijo preteklo leto ali bi se kako drugače zdel uporabnikom posebej zanimiv. Pogoj pa ne bi bil, da je članek predhodno izglasovan za izbranega, pač pa le, da bi bil predstavljen v rubriki Ste vedeli, da ... Mogoče bi kdo tako dobil tudi dodatno motivacijo za prispevanje v Wikipedijo. Janezdrilc16:02, 14. november 2023 (CET)[odgovori]
Nekaj pomislekov imam glede same oblike glasovanja. Eno je recimo, ali bi bilo potrebno izvesti dva kroga glasovanja ali bi bil eden dovolj. Osebno sem bolj naklonjen enem krogu. To bi potem pomenilo, da bi vsak oddal največ 5 glasov (na primer) in dobimo rezultat. Razen če se izvede glasovanje v dveh krogih kot pri sliki leta. Drugo pa je, ali bi bilo potrebno narediti gol seznam naslovov člankov ali pa bi bilo boljše kar substituirat stran Wikipedija:Ste vedeli/Arhiv-2023. V tem primeru bi se vsak podpisal kar pod alinejo. Prednost tega je, da je zraven vsakega naslova še opis (zanimivost), zaradi česar glasovalcem ne bi bilo treba klikati ravno vsakega članka in »preveč« brati, o čem gre. Vseeno pa malo kolebam, če ne bi sam izgled deloval nekoliko »neprofesionalno«. Razmišljal pa sem tudi o možnosti priprave glasovanja z botom. Ta bi potem iz arhivske strani naredil seznam člankov in jim iz Wikipodatkov dodal osnoven opis. -- Janezdrilc19:00, 20. november 2023 (CET)[odgovori]
Obseg glasovanja kot je za izbrane slike se mi zdi malo pretiran, glede na to, da je člankov samo kakšnih ducat. Trije glasovi na uporabnika v enem krogu? Tudi seznam (v kakršnikoli obliki že bo) pri takem številu ne bo strašen zalogaj, naslove lahko povlečeš od tukaj. — YerpoHa?19:50, 20. november 2023 (CET)[odgovori]
Lahko bi imeli dva kroga in se izbrani članki avtomatsko prebijejo v drugi krog. Tako da potem v prvem krogu ni izbranih člankov, ampak samo "Ali ste vedeli?" članki, v drugem krogu pa kvalificirani članki + vsi izbrani članki. Globokivisoki (pogovor) 16:13, 21. november 2023 (CET)[odgovori]
Ta diskriminacija, da bi PIČ imel tako prednost pa mi ne diši preveč. Razumem, da ga je težje napisati, a mislim, da si tu zaslužijo pozornost tudi naši SVD (Ste Vedeli, Da) članki, ti so pogostokrat dvakrat krajši (ali celo večkrat krajši) čas na glavni strani kot pa glavni članki. A09|(pogovor)16:26, 21. november 2023 (CET)[odgovori]
Jaz načeloma niti nisem imel v mislih izbranih člankov, ker ti so izbrani zaradi tehnične dovršenosti (vsebinska celovitost, slog, "opremljenost" ...). Se pravi, če vzamem skrajen primer, izbrani članek lahko postane tudi članek, ki je na neko skrajno banalno temo ali je celo na meji kriterija pomembnosti, vendar je vrhunsko napisan in urejen. Članki Ste vedeli pa so tisti, ki veljajo za "iskre" – te, ki najbolj doprinesejo k tematski pestrosti, ne glede na to, koliko so obsežni in dovršeno napisani. -- Janezdrilc16:50, 21. november 2023 (CET)[odgovori]
Mogoče še ta vidik: Na leto napišemo okoli 4000 člankov, kar pomeni, da lahko smatramo uvrstitev v rubriko Ste vedeli za prvi izločitveni krog. V njej se pojavi 260 člankov na leto, kar pomeni 6,5 %. -- Janezdrilc17:02, 21. november 2023 (CET)[odgovori]
Drži, da v "Ste vedeli" vključujem članke, v katerih vsaj kaj zanimivega piše in ustrezajo vsaj osnovnim vsebinskim ter tehničnim merilom. Vseeno pa je dobro imeti v mislih tudi omejitve tega kriterija: govorim predvsem o tem, da so najbolj produktivni na slabšem, saj uporabljam rubriko kot spodbudo za nove pisce in poskušam izpostaviti delo čim več ljudi, zato ne vključujem člankov istega avtorja dva tedna zapored, svoje pa v povprečju celo malo manj kot enkrat na mesec, da ne dajem vtisa pristranskosti. Zlasti veliko gre neprepoznanih mimo člankov od Ljube in Braneta, ki ustvarita tudi po deset in več novih na teden, vključen je pa običajno en teden članek enega in drug teden članek drugega. Poleg tega pri Ljubi zaradi slovničnih težav raje vključujem krajše članke, ki jih imam čas in energijo popravljati. Zato "Ste vedeli" kot prvostopenjsko sito ni idealen sistem, ker ne gre (samo) za izbor po iskrivosti, kaj šele kakovosti. — YerpoHa?17:43, 23. november 2023 (CET)[odgovori]
Da ne bi natečaj bil komplet self-serving, bi izbiro utežil z zadetki za članek. Kaj nam nuca članek, ki nikogar ne zanima.Vitosmo (pogovor) 21:02, 16. december 2023 (CET)
Imel sem v mislih Impact factor, neodvisen od našega okusa in mnenja o izdelkih kolegic in kolegov. Za strani, na novo postavljene v 2023. Najbliže tej ideji je število klicev izdelane strani. Izključeni seveda lastni kliki in uredniško delo.Vitosmo (pogovor) 20:21, 19. december 2023 (CET)[odgovori]
En malo enostavnejši predlog, če le znamo s kakšnim orodjem to napraviti. Lahko bi vse članke, ustvarjene letos, razvrstili po številu ogledov v prvih 14 dneh od nastanka in jih prvih ~50 (kolikorkoli že) uvrstili v glasovanje. Ni popolno, ampak tako bi najelegantneje zajeli zanimanje splošne javnosti, predstavljeni članki z glavne strani pa bi bili ustrezno obteženi z večjim številom ogledov. —Upwinxp✉12:12, 25. december 2023 (CET)[odgovori]
Kje je pravo mesto za prijavo "bugov" v vmesniku/delovanju slovenske Wikipedije? Imam dvaenega na zalogi, ki juga lahko reproduciram s precejšnjo gotovostjo. —Upwinxp✉21:00, 17. november 2023 (CET)[odgovori]
Za naziv »Slike leta 2023« se poteguje 44 slik, ki so bile predstavljene na glavni strani slovenske Wikipedije med decembrom 2022 in novembrom 2023. Izbirni krog je odprt do 16. decembra, vabljeni h glasovanju. Ob tej priliki še notica o Wikimedijini zbirki, ki je minuli teden, natančneje 16. novembra 2023, doživela okrogli mejnik – 100 milijonov naloženih datotek. To je dobra popotnica za prihajajoči jubilej; v naslednjem letu bo Zbirka praznovala dvajsetletnico delovanja. MZaplotnik(sporočilo)20:25, 23. november 2023 (CET)[odgovori]
Hello! Can you create a FlagIOC template with new wording and documentation. Both the usage fields, and others fields and nearly all of it is in English which are not similar to Slovene. The two languages can't be compared to each other. And can you also create additional templates and supporting templates too. 80.212.168.11016:38, 30. november 2023 (CET)[odgovori]
V članku Bella ciao je avtor/ica uporabil/a podčrtaj pri glagolih, ki odražajo spolskost. Po mojem védenju se sicer ta način izražanje spolne nebinarnosti tu in tam že uporablja, vendar (še) ni zajeto v nobena pravopisna pravila. Po mnenju nekaterih moti berljivost itd. Zato sem vse te oblike spremenil v trenutno uveljavljene oblike za izražanje ženskega in moškega spola. Avtor/ica je vrnil/a moje spremembe na svojo prvotno različico, z razlago, da tovrsten zapis na Wikipediji ni vprašljiv. Obstaja kak dogovor? Predlagam, da ne prehitevamo pravopisa. Nimam nič proti nebinarnosti, pač pa proti uveljavljanju novih neustaljenih in hkrati ne tako nepomembnih pravopisnih pravil na Wikipediji. Lp, Marko3 (pogovor) 20:56, 11. december 2023 (CET)[odgovori]
Za začetek je treba poudarit, da se zapisovanje nebinarnih besednih oblik že tako ali tako zelo redko uporablja. Iz vidika literarne estetike je taka uporaba odsvetovana. Če iz omenjenega članka Bella ciao vzamem za primer frazo himna sezonskih delavk_cev, jo je potrebno popraviti v himna sezonskih delavcev in delavk. Pa še to se tak zapis z obema možnostima uporabi samo v primeru, če želiš izrecno poudarit, da so bili delavci obeh spolov. Namreč, kadar je že iz konteksta razvidno, da so bile obravnavane osebe obeh spolov, potem tega sploh ni treba izrecno navajat. Primer: v novicah zasledimo stavek "Zdravniki so stavkali". Ker je že iz konteksta novice razvidno, da so stavkali tako zdravniki kot zdravnice, je samoumevno, da pri izrazu zdravniki mislimo na vse zdravnike, ne glede na spol, čeprav bi sama beseda lahko navajala na sklepanje, da so stavkali samo zdravniki moškega spola. Če se vrnem na članek Bella ciao, se v njem vendarle pojavi potreba po uporabi nebinarnih besednih oblik, ker je treba ustrezno prevesti italijanski izvirnik pesmi. Tu se pojavi vprašanje sloga zapisovanja. Že v začetku sem omenil redkost uporabe zapisovanja nebinarnih besednih oblik. V tem je po mojem mnenju treba iskati glavni vzrok, da se zapisovanje s podčrtajem nikjer ni uveljavilo. Kar mi spomin nese za leta in desetletja nazaj, povsod sem naletel na zapis s poševnico (avtor/ica je napisal/a). Se pravi, nek jezikoslovec je očitno prišel do zaključka, da je tak zapis vsaj pomanjkljiv če že ne napačen, zato je iznašel nov slog zapisovanja s podčrtajem. Zdaj, če poskušam ugibati, kaj se mu je zdelo moteče, so možnosti naslednje:
poševnica se uporablja kot nadomestek besede ali (Mount Everest/Sagarmatha/Čomolungma). To pomeni, da gre za enakovredne možnosti. Ta vzrok torej odpade – še več, celo potrjuje upravičenost uporabe poševnice.
poševnica se pri spletnih naslovih uporablja za označitev podstrani (Uporabik:Primer/Peskovnik). Tu pa bi lahko tičal vzrok za jezikoslovčev pomislek. On bi v tem primeru bral, da je pri avtorju/ici avtorica napram avtorju podrejena/manjvredna/"manjglavna".
poševnica se v matematiki uporablja kot znak za deljenje. Tu konkretno ne vidim nekega tehtnega vzroka.
Se pravi, imamo primer, da se neko tipografsko znamenje uporablja na več če ne celo mnogo načinov (nisem raziskoval vse mogoče možnosti). Spet smo pred dilemo, ali se bomo zapikovali v vse možne pomene in protipomene ali pa preprosto ne kompliciramo in uporabljamo tisti pomen, ki je enoznačen v nekem zapisu. Torej, pri matematični enačbi bomo v poševnici brali deljenje, pri spletnih naslovih podstran, pri avtorjih/icah pa dve enakovredni možnosti. To, da bi pri avtorjih/icah brali podstran ali pa pri matematični enačbi dve enakovredni možnosti, bi bil čisti nesmisel. Kakšen primer naj še dam? Pri Henriku VI. najbrž ne bomo brali "henrik vi", ker pač vemo, da se "VI" lahko bere tudi kot rimsko število 6. Skratka, jezik ima uveljavljene zapise za različne stvari z istimi znaki. To je treba vzeti v obzir kot eno najosnovnejših zakonitosti. Brati sprevrženo pomeni sprevračati pravopisne zakonitosti. Če nekdo pri avtorjih/icah bere žensko manjvrednost, velika večina pa dve osebi enakovrednih spolov, je to pač njegova zabloda in njegov problem. Ne gre drugače.
Kar pa zadeva zapis s podčrtajem, je že nekdo nedavno poudaril, da ima tudi ta svojo hibo, saj namreč izgleda kakor prazen prostor za manjkajočo črko, ki jo je treba šele vstaviti (lakuna). Pod črto: Po mojem mnenju je star in uveljavljen način zapisovanja s poševnico več kot jasen in razumljiv, tako da ne vidim najmanjšega razloga, zakaj bi ga spreminjali – to mislim tudi "na državni jezikoslovni ravni", ne samo tu na Wikipediji. Pri argumentu Uporabnika:ALittleViolin, da tudi Wikipedija sama uporablja podčrtaj namesto poševnice pri uporabniških imenih neznanega spola, pa je treba naglasiti, da je ta slog zapisovanja enostransko uvedel Uporabnik:TadejM, kar pomeni, da je izvedel množični poseg brez kakršnegakoli soglasja skupnosti (razprava je potekala Pod lipo#Uporabnik_ca). Še to: ugibati, kakšne novosti, če sploh kakšne, bo uvedel novi pravopis, in kdaj bo sploh izšel, je bolj kot ne brezplodno zapravljanje časa. -- Janezdrilc02:14, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
»Po mojem mnenju je star in uveljavljen način zapisovanja s poševnico več kot jasen in razumljiv, tako da ne vidim najmanjšega razloga, zakaj bi ga spreminjali ...«
Ok, veliko se nas ne strinja s tem. Zlasti ne glede vključevalnosti poševnice. To ni samo moje mnenje, ampak je jasno zapisano v objavi Jezikovne svetovalnice.
V komentarju Jezikovne svetovalnice [3] je namreč navedeno: »Poševnice in oklepaji predvidevajo le dve spolni identiteti (ali moško ali žensko), s podčrtajem pa pisci zajamejo cel spekter različnih spolnih identitet.« In »Obstajajo pa tudi osebe, ki se ne identificirajo (izključno) z moškim ali ženskim spolom in katerih spolna identifikacija presega binarni spolni sistem.«
Navodila translatewikija za prevajanje pa pravijo naslednje:
»Because most users won't have specified their gender in the preferences and we don't want force them to either, be careful that the translation is as grammatically correct, natural and not offensive as possible for users of any gender (and sensibility).«
Navaditi se bo treba, da imajo jezikovna priporočila zanesljivih virov in upoštevanje politike in navodil Wikimedie absolutno prednost pred mnenjem konservativnih komentatorjev.
Tudi ni res, da se ta sistem ni nikjer uveljavil, saj je Svetovalnica navedla več primerov, ki dokazujejo ravno nasprotno. Uveljavljenost ali neuveljavljenost rabe poleg tega ni ravno prepričljiv argument, saj so se tudi pri poimenovanjih poklicev pojavile nove ženske oblike, ki jih prej ni bilo, zdaj pa so uveljavljene. Svetovalnica namreč pravi: če se v jeziku pojavi potreba, se jezik prilagodi.[4]
Skrbi me, da se bo tudi pri ženskih ustreznicah kmalu našel kakšen mojster, ki bo trdil, da niso ravno uveljavljene, da povzročajo samo zmedo in da ne vidi najmanjšega razloga zanje.
Reci karkoli, a tu ima oblast le pravopis in ne notranje smernice Wikimedije (oz. Translatewikija). Verjetno ti je znano, da se spolskost in odsotnost tega v angleščini izraža dosti lažje kot v slovenščini, kaj šele v kakšnem drugem jeziku. Definitivno pa bi bilo napačno, celo hipokritsko, da bi mi kot skupnost WP uveljavljali nove pojme zavoljo smernice Wikimedije, ki ni niti malo prilagojena našemu jeziku. Sam menim, da bi bilo smotrno počakati na novo verzijo Pravopisa in nato razvijamo to temo dalje. A09|(pogovor)08:41, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Po zgoraj citiranih jezikovnih priporočilih Svetovalnice je uporaba podčrtaja jezikovno popolnoma dopustna in bolj vključevalna. To niso notranje smernice Wikipedije. --TadejMpogovor09:33, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Zdi se mi, da v dokazovanju vsak svojega prava mešamo vsaj tri vidike. Eden je vpeljevanje prilagojenih besed, ženskih ustreznic. Tem danes ne oporeka praktično nihče. Ko je pred par leti SV prvič dobila žensko načelstvo, nisem zaznal niti enega ugovarjanja, da bi jo morali nazivati general. Drugi je generičnost (ne splošnost) slovničnega spola. Z "absurdnimi" primeri v pogovoru na Translatewiki sem hotel opozoriti, da imajo tudi besede, priporočene kot nevtralne, slovnični spol, pa vendar na primer ob besedi "oseba" nihče ne skače v zrak zaradi tobože diskriminacije moških in nebinarnih. Tretji vidik je ob predpostavki, da jezik v dosedanji obliki resnično krati nekaterim človekove pravice, izbira znaka za "vključujočo" obliko. Zgornje Janezdrilčevo osebno mnenje, da je zapis s podčrtajem begajoč, deli in javno izraža tudi del jezikoslovcev. Ljudi, ki izhajajo iz stroke in ne iz kakšnih konservativnih svetonazorov - mnogi zagovarjajo pravice nebinarnih, hkrati pa nasprotujejo podčrtaju.
Imam občutek, da zagovorniki posegov v jezik sami ne vedo/-ste, kaj točno je tista silna krivica, ki jo je treba odpraviti. Ali je to sam slovnični spol, kot je sklepati iz prvotnega sloga pisanja v Bella ciao? V tem primeru naj se gre do konca in besede "človek_inja", "oseba_ek", "priča_ec" niso prav nič bolj absurdne kot "delavka_ec" iz članka. Glede na polovičarstvo uporabnikov podčrtaja sklepam, da to ni to. Ali gre za porajanje novih, tretjih, nebinarnih besednih tvorb, ker da so potrebne nebinarnim ljudem? Na to dilemo bomo hitro dobili dokončni odgovor, ko bomo dobili prvega nebinarnega ministra ali drugačno javno osebnost. Ali pa bi se pravzaprav namesto o podčrtajih in poševnicah morali pogovoriti o besedah nedoločenega spola na splošno (uporabnik X vs uporabnik/_?ca X)? V tem primeru bi glavno besedo dal wikipedistkam ženskega spola in jo bom brez ugovorov upošteval. Sem pa proti interveniranju v problemih, ki nikomur niso problemi.
Ponavljam, da mnenje jezikovne svetovalnice, ki ga, TadejM, precej svobodno citiraš, ne priporoča čimprejšnjega uvajanja podčrtajev, temveč odgovarja diplomatsko, da dajmo času čas, zaenkrat pa mnenja nimajo. Oktobra 2023 pa je novinarka v časopisu, ki je baje bolj na levi kot na desni strani političnega spektra, zapisala, da ima podčrtaj "le malo podpore v stroki".[1]
Predlagam torej, da podčrtaje do morebitnih novosti v Pravopisu počistimo, pojem generičnega spola za vselej nehamo postavljati pod vprašaj, tisti, ki se jim zdi pomembno, pa naj v Phabricatorju zaprosijo za uvedbo četrte nastavitve za nebinaren spol. Glede na to, da se z načinom naslavljanja največ obremenjujejo prav potencialni uporabniki četrte nastavitve, se mi to zdi najboljša rešitev.
Osnovni namen je ravnati v skladu z dogovorjenimi načeli (vključevalnost) in pravili (na translatewiki:Gender). Ne strinjam se, da »Poševnice in oklepaji predvidevajo le dve spolni identiteti (ali moško ali žensko), s podčrtajem pa pisci zajamejo cel spekter različnih spolnih identitet.« pomeni, da nimajo mnenja. Citat jasno podpira uporabo podčrtaja v kontekstu: »Because most users won't have specified their gender in the preferences and we don't want force them to either, be careful that the translation is as grammatically correct, natural and not offensive as possible for users of any gender (and sensibility).« Enako je navedeno tudi v članku, ki si ga pravkar citiral: »V slovenskem jeziku sicer obstaja več načinov zapisovanja, pri katerem se upoštevata oba slovnična spola, s podčrtajem pa želimo nasloviti cel spekter različnih spolnih identitet.« Any gender pač pomeni cel spekter različnih spolnih identitet. --TadejMpogovor15:22, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Lahko je nekaj ustvarjeno za nek namen, pa ni nujno primerno. Kaj ko ne bi spreminjal stanja na Translatewikiju, dokler tukaj ne zaključimo? —Upwinxp✉16:17, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Vračam na prvotno stanje, ki je bilo stabilno eno leto. Teža dokaza je na tebi, če se ne strinjaš oz. meniš, da bi bilo treba kar koli drugače razumeti. Dodajam še komentar ZRC SAZU: "Tudi besede, kot je "ministrica", so se v 19. stoletju marsikomu zdele smešne in nepotrebne, je o spolno vključujoči rabi jezika za Delo med drugim povedal dr. Boris Kern, Inštitut za slovenski jezik Frana Ramovš ZrcSazu." --TadejMpogovor16:23, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
A vendar je "ministrica" le ženska oblika besede "minister" oz. nima nobenih podčrtajev ipd. zadev, ki bi nakazovale na "inkluzivnost". Beseda je namenjena enemu splou, zato to ni dober primer. A09|(pogovor)16:46, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Sploh ne govorimo o razmerju besede za moški/ženski spol, ampak za vmesni spekter. Seveda, da je "minister/ica" inkluzivno, kakor pravi (sicer publicističen vir, ki naj se zavoljo strokovnosti tekom debate izniči), ni pa po mojem mnenju primeren primer za problem zgoraj. A09|(pogovor)17:27, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Tako ženski končnici kot podčrtaju je skupno, da sta inkluzivna in da sta bila v določenem obdobju za nekoga moteča. Kot lahko prebereš, ženske končnice ponekod že ukinjajo. --TadejMpogovor17:32, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Čisto tehnično vprašanje: Če jaz zapišem avtor/ica, zajamem le dve spolni identiteti, če pa zapišem avtor_ica, pa zajamem cel spekter različnih spolnih identitet? Kakšen pomenski "dodatek" pa prida podčrtaj za razliko od poševnice? Kaj lahko pri zapisu s podčrtajem preberem, česar pri zapisu s poševnico ne morem? -- Janezdrilc17:36, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Kot pravi Svetovalnica: »Obstajajo pa tudi osebe, ki se ne identificirajo (izključno) z moškim ali ženskim spolom in katerih spolna identifikacija presega binarni spolni sistem.« --TadejMpogovor17:40, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Nisem se jaz tega spomnil. Tako pač velja in tako pravijo jezikoslovci. »Poševnice in oklepaji predvidevajo le dve spolni identiteti (ali moško ali žensko), s podčrtajem pa pisci zajamejo cel spekter različnih spolnih identitet.« --TadejMpogovor17:47, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
No ja, kot je bilo izpostavljeno. Jezikovna svetovalnica je samo dejala, da je podčrtaj pravopisno ustrezen, ni pa enoznačno odgovorila, ali je to tudi konsenz strokovne sfere, da se to uveljavi. A09|(pogovor)17:51, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
U, zanimivo, pravzaprav zelo zanimivo. Princip ovc torej: Ni važno, zakaj, samo delajte tako in da si ne bi kdo drznil uporabljati razuma! Kaj pa, če bi vseeno kdo od zagovornikov poskušal pojasniti idejo svoje izboljšave? Se motim, ali je res, da si naredil na tisoče urejanj, brez da bi imel blago vezo, zakaj to delaš? -- Janezdrilc17:57, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Motiš se. Kot rečeno, je navodilo: "be careful that the translation is as grammatically correct, natural and not offensive as possible for users of any gender (and sensibility)." Poševnica ne zadošča merilu any gender, ker ne vključuje nebinarnih oseb. --TadejMpogovor17:59, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Oblika sama še ni standaridzirana, ne vidim, kako bi zagotovil pravilnost (če se sklicuješ na pravopis) in enotnost (glej komentar s težavami zapisa) vseh prevodov, ki pa morajo biti formulirani. A09|(pogovor)18:04, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Ja, nič ni popolno. Mogoče bo komu uspelo izboljšati moje prevode glede poenotenosti, pravilnosti in inkluzivnosti. Vsekakor poševnica ne gre v to smer. --TadejMpogovor18:10, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Torej zakaj vsekakor poševnica ne gre v to smer, podčrtaj pa gre? Smo ne rečt: Boris Kern in Helena Dobrovoljc iz Svetovalnice sta tako rekla julija 2017. -- Janezdrilc19:40, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Ok. Tako je rekel Inštitut za slovenski jezik Frana Ramovša ZRC SAZU, sicer izdajatelj Slovenskega pravopisa. Je pa tudi splošno navedeno v številnih virih (npr. [6], [7]). 14. februarja 2018 je bilo objavljeno priporočilo Priročnika za medijsko poročanje o transpolnosti (Hladnik, 2018a): »Raba poševnice ni priporočljiva, razen če jo posameznik_ca uporablja sam_a zase. Praksa, ki jo uporabljamo, je podčrtaj.« ---TadejMpogovor20:12, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Pozneje sem ugotovil, da bi bila to napaka, in ne vem, zakaj bi te moral o tem posebej obveščati. Glede na to, da so bila sporočila večinoma ustvarjena na novo, lahko možnost razveljavitve uporabim kvečjemu sam. --TadejMpogovor21:01, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Vidim, da je to zgolj še ena razprava, ki ne pelje nikamor. Zato je edina rešitev, da bomo šli po zakonu, ki je Slovenski pravopis. Ta v svojih pravilih govori v prid uporabe poševnice (§ 451–458). Podčrtaj za povrhu ni omenjen niti enkrat samkrat, v nobenem členu. Torej ni predviden sploh za noben primer. Nobena svetovalnica in nobena znanstvena razprava ni nad Slovenskim pravopisom. Zakon – dober, pomanjkljiv ali slab – zapisan je, kakršen je. Mi kot uporabniki Wikipedije Slovenskega pravopisa definitivno ne bomo spreminjali. Vedno smo se trudili za čimbolj zvesto sledenje pravopisu, z namenom, da bi bila uporaba slovenščine karseda pravilna in da bi imela Wikipedija s tem čimvišjo kakovost. Temu bomo zavezani še naprej in tu se tudi jezikoslovni ekspertni eksperimenti končajo. -- Janezdrilc21:03, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Slovenski pravopis je star 20 let, niti slučajno ne odseva več številnih sprememb v jeziku in družbi, vsebuje številne arbitrarne odločitve in napake. Zato zagotovo ne more biti izključno merilo. Treba je upoštevati sodobne zanesljive vire. --TadejMpogovor21:08, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
V pripravi je nova verzija, predlagam čakanje na nov pravopis in ne urejanja z glavo skozi zid. Sicer pa kot sam praviš: jezik je živ. Predlagaj spremembo pravopisa; vsekakor pa se strinjam z Janezom. Niti g. Dobrovoljc ni nad pravopisom. A09|(pogovor)21:18, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Žal mi je, vendar zakonov ne pišemo mi. Če so zastareli, pomeni, da se sedanjim zakonodajalcem očitno še ni zdelo vredno jih spremeniti. Ampak, kot rečeno, to se nas ne tiče. Če nekoga ustavi policaj in mu da kazen za prekršek, mu ta ne reče: »Zakon je star 20 let in vsebuje številne arbitrarne odločitve in napake«. Plača kazen in je zadeva zaključena. Tako bo tudi pri nas: Slovenska Wikipedija je enciklopedija, ki se piše v slovenščini. Ta je uzakonjena s Slovenskim pravopisom. Če ne nameravaš uporabljati pravopisno ustrezne slovenščine, se boš moral žal od tod posloviti. -- Janezdrilc21:21, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Pravopis iz leta 2001 ni zakonsko zavezujoč in je danes samo eden od priročnikov, ki so na voljo. Glede konkretne zadeve so na voljo veliko bolj ažurne in pretehtane informacije. Če bo v novem pravopisu kakšna sprememba, ko in če bo sploh izšel, lahko to popravimo takrat. Do takrat je treba upoštevati zanesljive vire, ki so na voljo zdaj. Ne smemo jih prezreti samo zato, ker nekomu niso všeč. --TadejMpogovor21:29, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Pozabljaš, da se sklicuješ na najvidnejši zanesljivi vir, ki pa sam priznava, da regulacije (še) ni, in da to prakso uveljavljajo manjše skupine ljudi, strokovnjaki pa so v temi razdeljeni. Sam bi čakal na konsenz skupnosti. A09|(pogovor)21:34, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Nobenega novega pravopisa ne bomo čakali. Lahko navedem primer iz druge stroke. Že precej let je od tega, kar se je začel projekt novega prevoda Svetega pisma, znan pod imenom Jeruzalemska izdaja. Prvi zvezek je izšel leta 2010. Za leto 2019 je bilo napovedano, da bo prevod končno izšel v eni knjigi. Čeprav sem vsako leto spremljal, kako je z izidom, s slednjim vse do danes ni bilo nič. Letos nekje spomladi končno zasledim na cobissu vnos z navedeno letnico izdaje 2023, zraven pa v poševni pisavi pripis še v tisku. »Končno,« sem si rekel, »torej bo le izšel letos.« Malo nazaj, v začetku decembra, sem opazil, da so letnico izdaje spremenili na 2024, zraven pa še vedno piše še v tisku. »Zanimivo, kako dolgo traja tale tisk,« sem si rekel. »Tiskarski stroj načeloma v nekaj urah izvrže ven več tisoč kopij, tu pa že pol leta tiskajo in tiskajo in nikakor ne natisnejo.« Od napovedi za leto 2019 so torej minila že 4 leta in sedaj teče že peto leto. Vidite torej, kako je s čakanjem novega Slovenskega pravopisa? Nihče ne ve, kdaj ga bomo dočakali. In ko bo izšel, nihče ne ve, kakšne spremembe na tem področju bo prinesel. Lahko se celo zgodi, da izid ne bo nič drugega kot dogodek v mestu Gogi. Kaj torej čakamo in čemu? Nehajmo že palamudit s tem novim pravopisom. Ko bo izšel, čez 5, 10 ali 20 let, takrat ga bomo brez skrbi da vzeli v precep. Do takrat pa imamo sedanjega in hočeš ali nočeš nam bo tudi ustrezal. -- Janezdrilc21:54, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Kot rečeno, dokler je pravopis iz leta 2001 v veljavi, ni zastarel, ampak je aktualen. Pravopis pravtako ni eden od priročnikov. To je Ustava slovenskega jezika! Predlogi za spremembe niso kar že pravopisni zakon. To bodo šele postali, pa še to samo nekateri. Mi nismo tu, da zgubljamo čas s tehtanjem, kateri predlog ima kakšno težo. Težo ima samo debela knjiga, ki ima naslov Slovenski pravopis. S tem se boš moral žal sprijaznit. -- Janezdrilc22:20, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Citiram: "Vsebinski okviri Slovenskega pravopisa iz leta 2001 so zaradi konceptualne zasnove iz 70. let prejšnjega stoletja postali pretesni za naraščajočo jezikovno raznolikost, ki jo prinaša elektronska doba, nezanemarljivi pa so tudi vplivi jezika novih medijev na knjižni jezik. Nekoč osamljeni jezikovni pojavi danes dobivajo sistemske vzorce in jezikovni opis zahteva posodobitev." Tu smo se že velikokrat ukvarjali z neživljenjskostjo nekaterih predpisov v SP 2001 ter razmerjem med SP in rabo. Slepo verovanje v SP je nesmiselno. Obstajajo tudi drugi normativni priročniki, npr. SSKJ2.[9] --TadejMpogovor22:36, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Prepričan sem, da se nihče od nas ne drži pravopisa po črki kot pijanec plota. Vsekakor pa je dejstvo, da nihče od nas ne uvaja nekih nepravopisnih novotarij. Zahtevo po posodobitvi pa prosim prepusti profesionalcem na SAZU-ju. In ko smo že pri zastarelosti: mislim pravtako, da praktično vsi od nas uporabljamo še danes takšno slovenščino, kot se je uporabljala leta 2001, vsaj tisti, ki nekaj damo na estetiko jezika. -- Janezdrilc23:01, 12. december 2023 (CET)[odgovori]
Estetika jezika je subjektivna kategorija in ni omenjena v navodilih. Pravopis nikjer ne nasprotuje podčrtaju. Razumem, da nekatere jezikoslovce skrbi, da bi podčrtaj lahko povzročal zmedo, in zato preferirajo uporabo spolsko nevtralnih besed, toda nisem zasledil argumenta, da bi bilo s podčrtajem kaj narobe z vidika stave ločil. V konkretnih primerih ga žal ni mogoče zamenjati s spolsko nevtralnimi besedami, kot znamenje pa edini zaobjame cel spekter različnih spolnih identitet. Po vsej tej debati sem kljub splošni seznanjenosti z družbeno klimo v Sloveniji še vedno osupel, koliko energije nekateri vlagajo v to, da bi bili izključevalni do nebinarnih ljudi. --TadejMpogovor02:45, 13. december 2023 (CET)[odgovori]
Prosim, ne podtikaj. Kadar premisa ni pravilna, je lahko tudi sklep napačen. Logična veljavnost argumenta je odvisna od njegove notranje skladnosti in ne od resničnostne vrednosti njegovih premis. Če so ceste mokre to še ne pomeni nujno, da je deževalo. Prav tako nasprotovanje podčrtaju ni nujno posledica izključevanja. Poševnica v "govorec/ka" izraža alternativo med govorcem in govorko (ali), ki se nanaša na dve možni slovnični obliki. V kolikor nisem na tekočem, me prosim popravi, vendar v slovenskem jezikovnem prostoru še nisem zasledil besednih zvez kot npr. "jaz sem govorko", "jaz sem govorci", ipd. Prav tako nisem zasledil, da bi se v slovenščini po zgledu "they/them" za naslavljanje nebinarnih oseb uveljavila uporaba množinskih zaimkov (preveč podobno stilsko zaznamovanemu onikanju). V kolikor se bodo začele uveljavljati takšne oblike lahko govorimo o neustreznosti poševnice kot nadomestila za "ali". Do takrat pa so po mojem laičnem mnenju drugi zapisi jezikovno nesmiselni, neskladni in neustrezni. --Miha09:26, 14. december 2023 (CET)[odgovori]
Se strinjam, da je poševnica nadomestilo za ali. Ravno zato so nebinarne osebe izključene, ker se ne identificirajo niti z eno niti z drugo obliko. Lahko, da izključevanje ni razlog za nasprotovanje podčrtaju, zagotovo pa je njegova posledica. --TadejMpogovor09:59, 14. december 2023 (CET)[odgovori]
Uporaba veznika ali je dosledna s tem, da se trenutno v slovenskem jezikovnem prostoru za naslavljanje ljudi uporabljata izključno moška in ženska slovnična oblika. Šele v kolikor se bo razvila neka slovnična oblika, ki bo specifično naslavljala osebe, ki se opredeljujejo kot nebinarne bo raba veznika ali postala izključujoča. Neskladno je uvajati zapis, ki naj bi nakazoval na obstoj drugih oblik, če le te ne obstajajo. -- Miha10:41, 14. december 2023 (CET)[odgovori]
Povsem jasno je, kako se prebereta zapisa "govorka/ec" (govorka ali govorec) oz. "govorec/ka" (govorec ali govorka). Kako bi v govoru prebral zapis "govorka_ec"? --Miha10:47, 14. december 2023 (CET)[odgovori]
Podčrtaj se uporablja samo v pisanih besedilih, ne pa tudi v govoru. "Glede na to, da je podčrtaj kot možnost izražanja nebinarnih transspolnih identitet (zaenkrat) omejen le na pisno sporazumevanje (branje podčrtajev z vmesnimi premori bi otežilo razumevanje), se za glasovno realizacijo podčrtajev kot ustrezno kaže branje polnih oblik za ženski in moški slovnični spol s premorom, brez uporabe veznika in, ki bi na ta način nakazovalo, da ne gre le za dve družbeni skupini oseb. Sicer pa v govornem diskurzu spolno nebinarne osebe uporabljajo tudi druge jezikovne prakse, kot je npr. izmenjujoča raba oblik za ženski in moški slovnični spol."[10] --TadejMpogovor10:49, 14. december 2023 (CET)[odgovori]
Ergo, podčrtaj je nedosledna rešitev, saj vnaša neskladje v razmerje med pisnim in govorjenim jezikom. Vprašanja kodifikacije so domena jezikoslovcev zato menim, da je preuranjeno vsiljevati takšne rešitve, zlasti če ne obstaaja širokega konsenza. --Miha10:58, 14. december 2023 (CET)[odgovori]
Dodatek: To velja zlasti za vsebinske spremembe komentarjev, na katere že obstaja replika. Bolj dostojna in do sogovornikov spoštujajoča praksa je dodatna replika. --Miha11:18, 14. december 2023 (CET)[odgovori]
Boljše nedosledna kot nobena rešitev, še sploh, ker jezikoslovci načeloma ne nasprotujejo uporabi podčrtaja kot eni od možnosti. Imamo tudi smernice Wikimedie glede vključevalnosti in navodila, ki zahtevajo, da je prevod slovnično pravilen, naraven in ni žaljiv za noben spol (in občutljivost). -TadejMpogovor11:05, 14. december 2023 (CET)[odgovori]
Spet smo na točki nič. Kdo ima višjo oblast, IFRSJ ali Wikimedija, ki o slovenščini nima pojma in ne more uveljavljati jezikovnih predpisov? Menim, da je odgovor jasen. A09|(pogovor)11:16, 14. december 2023 (CET)[odgovori]
Tu ni nobenega nasprotovanja. ISJFR ne nasprotuje uporabi podčrtajev. "Med zapisom s poševnico, oklepaji in podčrtaji je bistvena pomenska razlika: poševnice in oklepaji predvidevajo le dve spolni identiteti (ali moško ali žensko), s podčrtajem pa pisci zajamejo cel spekter različnih spolnih identitet. V slovenščini je možnost zapisa s podčrtaji sicer novost, vendar ni razloga, da bi jo že vnaprej označili za nesprejemljivo." in "V slovenskem jeziku sicer obstaja več načinov zapisovanja, pri katerem se upoštevata oba slovnična spola, s podčrtajem pa želimo nasloviti cel spekter različnih spolnih identitet, poudarja dr. Boris Kern z Inštituta za slovenski jezik Frana Ramovša ZRC SAZU." --TadejMpogovor11:21, 14. december 2023 (CET)[odgovori]
Zaključek, da ni nobenega nasprotovanja je napačen in ni celosten. Ni dovolj, da se navede zgolj en primer. Boris Kern in projektna skupina v kateri sodeluje se med drugim ukvarja specifično s t.i. "queer jezikoslovjem" in " kritičnim preučevanjem spolnega binarizma", kar je le eden izmed možnih vidikov v jezikoslovju. Na Wikiverzi je zbranih nekaj odzivov širše jezikoslovne skupnosti iz različnih virov, ki vendarle niso tako enoznačni. --Miha12:05, 14. december 2023 (CET)[odgovori]
Govora je bilo o nasprotovanju ISJFR in tu je zaključek popolnoma jasno pravilen. Ob upoštevanju zanesljivih virov je relevantno to, kar je ISJFR uradno objavil na svoji spletni strani, in ne to, kaj se piše na pogovornih straneh Wikiverze. Drugače ozadje Borisa Kerna le potrjuje, da je strokovnjak za to področje in da ve, kaj govori. --TadejMpogovor12:13, 14. december 2023 (CET)[odgovori]
Seznam na Wikiverzi je delovna zbirka povezav do različnih virov, med drugim tudi objav v recenziranih revijah in na simpozijih, ki jih kurira doc. dr. Saška Štumberger, tako da nikakor ne gere zgolj za "pogovorno stran". Povezani prispevki izražajo širok spekter mnenj, kar je v nasprotju s tvojo trditvijo in selektivnim navajanjem določene projektne skupine. Na podlagi tega je avtorica pripravila tudi prispevek na simpoziju "Obdobja 38: Slovenski javni govor in jezikovno-kulturna (samo)zavest", ki gotovo šteje med zanesljive vire.
Nikakor ne moremo zaključiti, da si je jezikovna skupnost enotna glede rabe tovrstnih rešitev. Sicer pa ne Wikimedija, ne IFRSJ nista absolutna avoriteta. --Miha13:03, 14. december 2023 (CET), opomba: umik dodatnih pojasnil, ki niso neposredno povezana s temo 13:26, 14. december 2023 (CET)[odgovori]
Iz citranih prispevkov na Wikiverzi in simpozija ni razbrati nobenega jasnega sklepa. Res je, da nobena ustanova ni absolutna avtoriteta, kljub temu pa ima največjo težo ravno javno objavljeno mnenje ISJFR, ki izdaja tudi normativne priročnike slovenskega jezika. Prav tako ne smemo prezreti projektnih navodil in smernic. --TadejMpogovor13:29, 14. december 2023 (CET)[odgovori]
Poševnice in oklepaji predvidevajo le dve spolni identiteti. Laž. S poševnico ti lahko drugo ob drugo nanizaš možnosti kolikor hočeš. Dobro, mogoče je bil primer z Mount Everestom "previsok" zalogaj. Gremo pogledat čez mejo: Bressanone/Brixen/Briksen ali Pićan/Pičen/Pedena ali Rijeka/Reka/Fiume. Naj mi sedaj nekdo razloži, do koga sem izključevalen? Do katere etnične skupnosti ali do katere skupine govorcev nekega jezika? Ali nisem z uporabo poševnice in navedbo več različic več kot očitno dokazal strpnost in vključevalnost??? Ali če napišem "v Grosuplju/v Grosupljah": koga sem izključil, če pa sem različice navedel ravno zato, da dam potrditev pravilnosti vsem različicam. Pa res: spomnil sem se na našo lepo Predlogo:Pozdrav. Naj skopiram-prilepim prvi stavek iz nje: Welcome!, ¡Bienvenido!, Dobrodošli, Wilkommen, Добро пожаловать, Benvenuti, Bem-vindo!, Bonvenon, Welkom. Čeprav so v njem kot ločila uporabljene vejice, bi pravopisno pavilno bile lahko tudi poševnice. Pa dajmo: Welcome!/¡Bienvenido!/Dobrodošli/Wilkommen/Добро пожаловать/Benvenuti/Bem-vindo!/Bonvenon/Welkom. Devet različic druga ob drugi! Spet: naj mi nekdo pove, koga sem izključil? Ali sem izključevalen zato, ker nisem navedel vse besede dobrodošli v 6000-ih obstoječih jezilih? Nikakor! Z uporabo poševnice in navedbo devetih različic sem izkazal dobrodošlico vsem govorcem vseh 6000-ih jezikov. Ampak ne: če pa napišem zdravnik/zdravnica, avtor/avtorica, uporabnik/uporabnica, sem pa izključevalen. Naj mi en sam osebek na svetu navede in dokaže, koga sem izključil? Da ne bi slučajno še poslušal besede o osuplosti, koliko energije nekateri vlagajo v to, da bi bili izključevalni do nebinarnih ljudi! Kdor bo kogarkoli od nas obtoževal izključevalnosti samo zato, ker je – in za povrhu pravopisno pravilno – zapisal zdravnik/zdravnica, bo moral sam sebi pomahati v slovo. Sem bil dovolj jasen? -- Janezdrilc16:52, 14. december 2023 (CET)[odgovori]
Nihče od nas ne vlaga nič (0) energije v to, da bi bili izključevalni do nebinarnih ljudi. Ti moram res to dokazovat? Kdo je ustvaril Predlogo:Uporabnik moški? Veš kdo? Uporabnik:Janezdrilc. In kdo je ustvaril Predlogo:Uporabnik ženska? Isti Janezdrilc. In spomnim se v tistih letih zelo dejavne uporabnice Amazone7, s kakim navdušenjem se je odzvala, ko sem ustvaril to predlogo. Bil sem kar malo začuden in sem si rekel: »Kaj takega sem pa naredil? Saj je samo ženska verzija iste predloge.« Ampak njej se je očitno zdela to zelo lepa gesta pozornosti do žensk. Ona je bila prva, ki si je predlogo prilepila na svojo uporabniško stran. In minilo je precej let, ko sem pomislil, da so morda uporabniki, ki se nočejo identificirati s spolom, in tako sem ustvaril še tretjo različico, Predlogo:Uporabnik nevtralen. Še vedno isti Janezdrilc. Večkrat sem kasneje preveril, če komu koristi, in rezultat je kazal, da sem jo očitno ustvaril brezveze. Kje so torej vsi tisti uporabniki, ki so bojda iz naše strani izključevani? Boš rekel, da se jim nobena predloga ne zdi primerna, tudi nevtralna ne? In tudi če bi bilo to res, bi si vsak lahko ustvaril poljubno podobno predlogo, kakršnokoli bi že želel. Ampak veš eno zanimivo dejstvo? Ko sem šest dni nazaj zaključil s pregledom vseh uporabniških strani pri nas – skoraj 8000 (!) jih je bilo – nisem na niti eni opazil ničesar drugega iz tako imenovanega celega spektra različnih spolnih identitet. Niti en sam podatek. Mogoča je sicer tudi moja pomota, ker vem bistveno premalo, kaj naj bi pomenil ta spekter. Ampak tudi tekom tega pogovora nam ni nihče pojasnil, kaj ta pojem pomeni. Poslušamo samo, da podčrtaj predstavlja nek nedefinirani spekter, poševnica ga pa krati. Ko dvakrat vprašam, zakaj, odgovora ni. Odgovor je samo, da smo izključevalni. In če bi vprašali, zakaj sta pri podčrtaju navedena samo moška in ženska inačica, ne pa vsaj še ena ali dve zraven, ravnotako ne bi dobili odgovora. In če bi vprašali, zakaj je podčrtaj med moško in žensko inačico, se pravi, zakaj sta moški in ženska vsak na svojem robu kot dva nasprotnika, spekter, ki ga predstavlja podčrtaj, pa med njima, spet ne bi dobili odgovora. Ampak mi smo pač "tagrdi", ker nočemo kar tako "na prvo žogo", ali če hočeš "na slepo", nečesa brez pojasnila "ratificirat". -- Janezdrilc23:52, 15. december 2023 (CET)[odgovori]
Hvala, da si ustvaril predlogo Uporabnik Nevtralen. Če se predloga ni veliko uporabljala, še ne pomeni, da je brezveze, ker je ni tako lahko najti in tudi večina uporabnikov ne dodaja teh predlog. Težko komentiram, kdo in kaj je objavljal na uporabniških straneh, ampak na podlagi tega vsekakor ne bi zaključeval, da ni nebinarnih uporabnikov. V en:Category:Non-binary Wikipedians jih je navedenih kar precej in zagotovo naša družba ni tako posebna, da nebinarni uporabniki v njej ne bi obstajali. Se strinjam, da ima podčrtaj svoje pomanjkljivosti in da bi bilo treba poleg tega še kaj zraven, toda trenutno je najboljše, kar je na voljo. Podčrtaj se sicer uporablja že številna leta, tako da to ni nekaj kar na slepo. Če te zanima, na kaj se spekter nanaša, glej npr. članka en:Non-binary gender in Masha Gessen. Odgovor, ki si ga verjetno spregledal, je, da poševnica pomeni ali, torej ali moški ali ženska. Ne vem, kaj naj bi sicer ti uporabniki izbrali v nastavitvah, če se ne identificirajo niti z enim niti z drugim spolom. (Relevantno branje je npr. tudi ta diplomska zlasti od str. 31 naprej.) --TadejMpogovor10:40, 16. december 2023 (CET)[odgovori]
Možnosti, kako nekaj zapisati, je vedno veliko. Samo treba je biti inovativen. Pri inovacijah pa je tako, da je le malo inovacij tudi komarcialno uspešnih, in tudi od komercialno uspešnih jih je le malo, ki so resnično genialne. Ena možnost bi recimo bila, da se "izumi" popolnoma nov znak, nekaj, kar sploh še ne obstaja: na primer, z malo možganske nevihte, znak v obliki loka (horizontalno zrcaljen "U"), ki bi predstavljal ta spekter. Lahko bi na primer ustvarili zapis, ki bi vključeval _\|/_ (recimo kot en sam standardiziran znak) in bi spet predstavljal nekakšno odprto knjigo oziroma mavrični lok in njen barvni spekter. Možnosti je na tisoče, samo treba je najti nekaj ljudi z inovativnimi možgani in pa strokovnjake, da vse nastale ideje strokovno metodološko premozgajo. Skratka, hočem rečt, da tudi zapis zdravnik_ica ni nič drugega kot samo ena od inovacij. Če bo "komercialno uspešna", je vprašanje, če pa je poleg tega še genialna, je pa dodatno vprašanje. Zdaj pa še moj glavni pomislek, zakaj se mi poleg tega, da gre za lakuno, ne zdi dobra inovacija. Njen glavni problem je, da žensko inačico postavlja na konec tega spektra. Ženska indentiteta je kronološko gledano nastala pred vsemi, razen pred moško identiteto. S tega vidika to pomeni, da smo ženske odrinili na skrajen rob. Zdaj, če upoštevamo splošno znano dejstvo, da so ženske skoraj celo zgodovino doživljale ponižanje, je to definitivno samo še ena oblika njihovega zapostavljanja, kar pomeni, da je do žensk krivično. To je skrajno nesprejemljivo za civilizacijske standarde 21. stoletja. Ko sem že omenil Amazone7, mislim, da bi se v tej točki zagotovo strinjala z mano. Če bi bila še aktivna wikipedistka, bi jo za hec vprašal, kaj o tem misli, tako pa je seveda ne nameravam nadlegovat. Tudi sam imam nekaj inovativnih idej v žepu, ena od njih je ta, da bi slovenskem črkopisu dodali svoja znaka za fonema "dž" in "dz" (pravopis pozna 37 besed, ki se začnejo na dž, izvzemši toponime, in eno besedo, in ki se začne na dz – dzeta, grška črka). Seveda, meni osebno se zdi to dobra ideja in potrebna sprememba. Če bo kdaj splošno sprejeta in pravopisno uzakonjena, je pa en velik vprašaj. Imam še eno inovacijo, in sicer, da bi letnice pred našim štetjem po matematično zapisovali z minusom (sam za svoje "domače" potrebe tako že pišem), ampak ima veliko pomankljivost, in sicer, da bi Cezarjevi letnici potem izgledali takole: –100––44. Od drugih inovacij sem recimo velik zagovornik svetovnega koledarja. Ta fantastična ideja s samo parimi drobnimi popravki genialno izboljša gregorijanski koledar. In v resnici, ta inovacija ima veliko zagovornikov po svetu in je bila deležna tudi strokovne obravnave. Če pa bo kdaj sprejeta in uzakonjena, je spet en velik vprašaj. Vidiš, kaj hočem rečt? Vsaka ideja rabi svoj čas, da dozori. Na silo nekaj ljudem prodajat povzroči samo, da bodo ljudje to zavrnili že samo zaradi vsiljivega marketinškega pristopa. Da zaključim: nihče nobenega ne žali, ne izključuje, ne šikanira, ne zapostavlja, ne ponižuje. Gre samo za to, da je to inovacijo treba na primeren način pretehtati, popraviti, izboljšati, obenem raziskati "trg", in jo na primeren, vsekakor pa nevsiljiv način poskušati spraviti med uporabnike oziroma "potrošnike". -- Janezdrilc16:18, 16. december 2023 (CET)[odgovori]
Še moj prispevek glede problema. Cilj je zagotoviti, da je Wikipedija vključujoča in odraža družbene spremembe, obenem pa ohranja visoke standarde jezikovne kakovosti in berljivosti. Pomembno je najti ravnovesje med sprejemanjem jezikovnih inovacij in ohranjanjem tradicionalnih pravopisnih pravil, ki zagotavljajo jasnost in berljivost. Določeni članki, ki so neposredno povezani s temami spola ali identitete, bi lahko uporabljali podčrtaj (ali poševnico), da bi odražali nebinarnost. Če bi se izkazalo, da uporaba povzroča težave ali ni učinkovita, bi se pravila lahko spremenila ali prilagodila. Konsenz bi moral biti fleksibilen in omogočati redne preglede ter prilagoditve glede na spreminjajoče se jezikovne in družbene okoliščine. --Pinky sl (pogovor) 18:21, 16. december 2023 (CET)[odgovori]
@Janez: Razumem, kaj želiš reči glede postopnosti. Novih rešitev, ki se drugje ne uporabljajo, trenutno tu ne bi vpeljeval, je pa zelo zaželeno, da širša jezikovna skupnost poišče inovativne rešitve. Stališče, da bi bilo v nekaterih primerih boljše najprej navesti žensko obliko, sta zapisala tudi dr. Boris Kern in dr. Branislava Vičar v Slavistični reviji, kjer sta to podrobneje razčlenila.[11]
@Pinky. To se verjetno nanaša na prvotno vprašanje, ki ga je postavil Marko, glede uporabe podčrtajev v člankih? Se strinjam, da v vseh člankih podčrtaji zagotovo niso smiselni; so pa recimo v člankih o nebinarnih osebah. Kadar je mogoče uporabiti bolj eleganten način, je to zelo v redu. --TadejMpogovor19:23, 16. december 2023 (CET)[odgovori]
Hello! Is it possible for you to do something regarding the FlagIOC template's language. I see that very many of the sentences are written in English which doesn't match the Slovene language. Can you create a new template with the right wording and phrasing and also with a new documentation and usage pages?. 80.212.168.11017:11, 15. december 2023 (CET)[odgovori]
Wiki Loves Monuments 2023 Slovenija - zmagovalci[uredi | uredi kodo]
Takole smo izbrali:
Grad Fužine, Ljubljana Avtor: Petar Milošević
Ladejenkovo s kozolcem Avtor: Foonzzi
Grad Fužine, Ljubljana Avtor: Petar Milošević
Palača Kresija in Filipov dvorec, Ljubljana Avtor: Petar Milošević
Železniški viadukt Otovec Avtorica: Manca Filak
Ladejenkovo Avtor: Foonzzi
Kapela sv. Eligija, Kamnik Avtor: Krzysztof Golik
Pogled na Ptujski grad Avtor: Krzysztof Golik
Tromostovje in Prešernov trg Avtor: Petar Milošević
Cerkev Marijinega brezmadežnega spočetja, Kamnik Avtor: Krzysztof Golik
Čestitke sodelujočim in pohvale organizatorjema ter žiriji. Nekaj dobrih slik se je nabralo, čeprav je malo manj navdihujoče videti skoraj duplikate že prej naloženih in nagrajenih slik. Objavil sem naš izbor še na stran Zbirke. —Upwinxp✉21:52, 16. december 2023 (CET)[odgovori]
Meni pa se zdijo rahlo nepotrebne, prevelika poenostavitev in recept za novo urejevalsko vojno. Če sta se nekega dne na smrt stolkli brigada partizanov in brigada belogardistov, kdo vse paše v kategorijo Žrtve fašizma in kdo v Žrtve komunizma ...? —Upwinxp✉16:12, 18. december 2023 (CET)[odgovori]
Vidim tvoj argument in tudi sam se sedaj sprašujem o dvoumnosti te kategorije. Kaj vse se sploh tu definira kot žrtev ... Če pa odgovorim na tvoje vprašanje, bi partizani verjetno pasali v "sodelavcev okupatorja", belogardisti pa med "komunizma", vsaj tak je sedanji princip. A09|(pogovor)16:18, 18. december 2023 (CET)[odgovori]
Mja, ko pomisliš na vse z ideologijo neobremenjene ljudi, ki so se iz različnih razlogov pridružili partizanom, vaškim stražam ali komu tretjemu, izpade tak princip sramotno posplošen. Potem pa pride mimo urejevalec *gamerjevega kova in v kategorijo režima, ki ga ne mara, poskusi umestiti polovico v 20. stoletju umrlih ljudi. Razmišljam, da bi te kategorije predlagal za izbris, pa me zanima mnenje ostalih. —Upwinxp✉16:40, 18. december 2023 (CET)[odgovori]
Se strinjam, da to ni jasno definirana kategorija. Če ni v virih naveden izrecno kot žrtev, potem ne spada v to kategorijo. Najboljše bi bilo, da bi jih izbrisali. --TadejMpogovor17:21, 18. december 2023 (CET)[odgovori]
Seveda, tudi sam ohranjam v kategoriji le tiste, za katere je v članku omenjeno, kako so umrli oz. kdo jih je ubil. Isto velja za kategorije o vzroku smrti. A09|(pogovor)17:30, 18. december 2023 (CET)[odgovori]
Upwinxp, če prav razumem, v Kategorijo:Žrtve totalitarnih režimov ne spadajo tisti, ki so padli v boju, ampak samo civilisti kot posamezniki. Recimo Kajuh je trenutno uvrščen v Kategorijo:Žrtve nacizma in Kategorijo:Žrtve druge svetovne vojne, vendar bi bila najbrž bolj ustrezna uvrstitev samo v slednjo. Poleg tega bi bilo treba Kategorijo:Žrtve druge svetovne vojne vključiti v Kategorijo:Žrtve po vojnah (en). Imamo pa še Kategorijo:Padli v boju, za katero pa mi ni čisto jasno, kdo je vanjo uvrščen. Ali bi jo bilo treba vključiti v Kategorijo:Vojne ali morda nadkategorijo Oboroženi konflikti? -- Janezdrilc18:19, 18. december 2023 (CET)[odgovori]
Za. Koristen seznam. A09, glede na to, da se že dlje časa precej intenzivno posvečaš zatiranju vandalizma, se mi zdi, da bi ti prišla prav funkcija preverjevalca uporabnikov. Se strinjaš, da te predlagam zanjo in da postaneš preverjevalec? Verjamem, da bi s tem zelo koristil vsej skupnosti. -- Janezdrilc 15:40, 28. junij 2023 (CEST)
Opravljeno — GeographieMan[~MSG~] 18:25, 15. julij 2023 (CEST)
samo z angleškim ukazom "flagicon image", v slovenščini pa z "ikona zastave" ne deluje. Upam, da razumeš kaj mislim in ni preveč nejasno. Blueginger2 (pogovor) 14:25, 18. julij 2023 (CEST)
— Yerpo Ha? 10:02, 30. september 2023 (CEST)
Cerkev svetega odrešenika, Gyumri 
Pokol v Šuši 
). Glede nagrad bomo še javili, bo pa sicer tudi letos bolj skromno, ker nisem imel dovolj časa urejati. — Yerpo Ha? 08:32, 1. oktober 2023 (CEST)
Grad Fužine, Ljubljana
Ladejenkovo s kozolcem
Grad Fužine, Ljubljana
Palača Kresija in Filipov dvorec, Ljubljana
Železniški viadukt Otovec
Ladejenkovo
Kapela sv. Eligija, Kamnik
Pogled na Ptujski grad
Tromostovje in Prešernov trg
Cerkev Marijinega brezmadežnega spočetja, Kamnik.jpg)
_in_Filipov_dvorec_(desno).jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.svg&action=edit&redlink=1){kind=link}